孔子说得对：学而不思则罔。学东西时如果一点怀疑都没有,那连讨论的机会都没有了，不讨论一下，学什么都是晕乎乎的，无法联系实际谈二三事，也没办法写读后感。现在，我庄严的向世界宣布，我怀疑马克思的某些说法了。我希望有网评钦差大臣前来释疑并拔乱反正 ，不要误会我在作反革命宣传。
我在前天的日志《共产党有没有新的宣言？》一文就表达我了的一些疑惑：
但是，不管阶级对立具有什么样的形式，社会上一部分人对另一部分人的剥削却是过去各个世纪所共有的事实。因此，毫不奇怪，各个世纪的社会意识，尽管形形色色、千差万别，总是在某些共同的形式中运动的，这些形式，这些意识形式，只有当阶级对立完全消失的时候才会完全消失。
我的疑惑是：怎么才算人对人的剥削呢？都不拿报酬就没有剥削了吧？但是，要劳动才能生存，怎么能不拿劳动报酬呢？拿了劳动报酬后又怎么计算出谁剥削了谁呢？不解中。
我于是上网搜呀搜的，终于搜索到樊弓的《戏侃马克思主义及其谬误》系列文章，更加增强了我怀疑马克思的信心。
马克思号召全世界打工仔起来用暴力革老板的命，因为他认为，资本家"剥削"了工人的"剩余价值"。他“马会计”还算给你听：你今天干的活儿按"劳动时间"计算值10个袁大头(zola注:袁大头就是解放前的银元），老板只给了你9个。你这还不去宰了他？
你一听当然是一肚子火不知从哪个门往外冒。毛教主这会儿让你去天安门自焚你都不眨一个眼。
这玩意儿的理论基础叫"劳动价值论"。说商品的价值是劳动创造的，而且仅仅是由劳动创造的。别的因素都不算。（德国一经济学教授来伊妹儿指出：这是马克思主义的奠基公理，其他所有理论皆源出于此。樊弓谢教授指点。）
天下文人为此争论了两百年不止。你要以为在下今天也来加入那套象牙塔里面才管用嚼醋大赛，那就太小看樊大侠了。
这个争论常常落入一个逻辑圈套。因为"劳动价值论"可以有两层意义：
1、一件产品追根搠源，是劳动创造的。是嘛，你用的机器是别人劳动造的，资金原本可能是劳动挣的，追到最后，不是上帝给的就是劳动创造的。
2、一件产品在这个生产环节里，其新增价值也只是劳动创造的。资金，厂房，设备，生产管理，原始设计都不算。
反对"劳动价值论"的学人，基本上是反对第二层意思。
拥护者则是诡辩术，他们用第一层意思来为"劳动价值论"辩护，把你的招数档回去就立马跳到第二层意思上去。这种江湖术士的儿戏骗别人也就算了，跟数学家过招还是嫩了点。
在樊大师看来，你们吵了200年，不就是为那10块大洋分赃不匀打破头吗？
马克思硬说那端盘子的应该把10个全拿走。餐馆主子说不行不行你得给我留俩要不我喝西北风。这种官司再打200年也还是打不清。
唯一的永远公平的原则只有一个：周瑜打黄盖，一个愿打一个愿挨。
你们干事得先小人后君子。你进来端盘子前先跟老板娘打个勾勾，几块大洋归你几几块归她。干几个月再商量不就行了吗？她要敢不跟你涨两个子儿你走人就是，谁拉你后腿来着？马克思你也是挑拨离间，为那一块元宝非要人把老板一家全宰了。
这也太说不过去了嘛！
用亚当斯密的经济学原则来说：一件交换只要是在双方自愿，任何一方无法垄断资源的前提下，这项交易就是"双赢"买卖。
请问网友你还信不信"剩余价值论"和"劳动价值论"？
马克思的"社会上一部分人对另一部分人的剥削"这个描述是基于“剩余价值”理论的，樊弓这么一分析，我就觉得樊弓说得对，马克思说错了。
至于《戏侃马克思主义及其谬误》系列文章，也是非常通俗易懂，有这些对比评论文字的帮助，我觉得学马克思主义理论容易多了。建议路过此地的朋友们搜索来看看，我就不给出链接了。对了，樊弓文选的网址在我这里是无法打开的， 我认为极有可能被当作反革命分子的宣传基地被ＧＦＷ屏幕了，这家伙敢批驳伟大的无产阶级领导者马克思同志，是活得不耐烦了吧？
我真希望有个信奉马克思理论的马克思主义者来指点我一下。可是不知道现在究竟有多少真正的年青的马克思主义者？
2005-6-13 2:34:22更新：
从coolwolf的提示下粗略看了黄佶的《资本异论》,得到一些答案.
2，指出马克思在建立剩余价值理论的推论过程中存在逻辑性的错误，因此剩余价值理论不能成立，虽然剥削雇工可以增加利润，但剥削雇工不是获取利润的唯一手段；
3，使用劳动价值论的语言体系，论证了资本存在非剥削性的利润来源。
黄佶的《资本异论》印证了樊弓的说法，也证明了我的直觉性的怀疑是对的，我果然是学习政治经济学的天才。 [cool]
2005-6-13 3:34:9更新：
又找到《历史上最有影响的100人》中的片段作为印证,看来马克思主义的经济学说确实有错误.
高中时候去旧书摊买过一大堆马克思主义的书 但是都是一时的热情..
马上也要开始受剥削了…
我们这里也打不开樊弓文选的网址
也许这都是在马可是主义的指引下干的
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管他什么主义，只要能实现民主宪政+福利社会，就是行了
民主宪政+福利社会在短期内也难以实现。 [smile]
樊弓的文章我四年多前就拜读了，后来也按他的推荐，找来了不少其它的经济理论来看。总之马克思的经济学理论只是诸多理论中的一种，樊弓虽然部分有理，但还是有点偏激了。
BTW：特别是他拿亚当·斯密的理论来驳马克思的理论似乎不太合适，“看不见的手”也是有缺陷的，要不然也不会有凯恩斯。不过樊弓推荐的哈耶克很值得一看。
我才读到樊弓的文章，我读得少，只能是段章取义了。
马克思主义理论显得很高深,我觉得樊弓的通俗文章读起来更省心.
“看不见的手”有缺陷,不过,就中国的现在而言,政府应该抽出那只手,专心做裁判才对.什么都按照个别统治者的意志来计划经济肯定会受到被统治的干扰,计划会失灵。
对这个有兴趣不妨看看http://www.nows.com/z/，综合一下樊弓的东西很有意思
马克思能捣鼓出这么一大套理论，环环相扣，文字严密（至少看上去是这样），就算是歪理邪说，能写出这么一套歪理邪说的人，也是个天才了，哈哈。 [sweat]
不过，我仍然觉得马克思的一些理论还是有说服力的，并不全是扯淡。
从coolwolf的提示下粗略看了资本异论,得到一些答案.
2，指出马克思在建立剩余价值理论的推论过程中存在逻辑性的错误，因此剩余价值理论不能成立，虽然剥削雇工可以增加利润，但剥削雇工不是获取利润的唯一手段；
3，使用劳动价值论的语言体系，论证了资本存在非剥削性的利润来源。
to Howlion:西方主流经济学抛弃了劳动价值论，采用了边际效用与价格均衡的经济分析方法，并极大地发展了实证经济学，樊弓也是从效用(utility)来驳斥劳动时间决定商品价值的理论。
猛禽推荐哈耶克?和谐经济论?我是初学者，我会尽力去学习一下。
刚才又看到一段，也是论证关于我疑惑的那个剥削不剥削的问题的一种观点：
好象是有个国家主席刘少奇说过：工人欢迎剥削，不剥削他们就没有饭吃(没有验证)。看到现在人才市场和劳务市场上一张张渴求职业的面孔，他们明明知道每月得到的微薄的薪水只是剩余价值的一个零头，不是也心甘情愿地去受人驱使吗(别多心，不包括你周曙光 ：))，这其实就是强制，不接受这个强制就没有饭吃。
用效用理论来解释求职吧:农民工在建筑工地做小工也比种田的效用大.如果我们不求职,我们回家种田或摆地摊赚的钱显然没有打工多,也就是只有打工才有最大的效用.
不过,如果工人没有选交换的自由成了包身工,我建议不称之为剥削，而称之为侵犯权益吧，企业靠侵犯员工权益后，获取了超额利润，产品成本大大下降，将在市场上竞争大获优势。有个案例就是这样的.《咄咄怪事：中国劳工权益竟要美国人保护》
我也只是个外行，大致看过一两本书而已。
如果马克思经济理论完全正确的话，我们现在就应该继续计划经济下去，而不应该搞市场经济了。
至于劳动和效用的问题，我是这样看的：马克思所指的劳动价值是指一种“无差别的价值”，而效用的价值实际上是指商品交换的接受方心目中，此商品的使用价值，使用价值决定价格。
马克思认为价格应该是围绕价值左右变化，由价值决定。但是效用理论认为价格是由供需关系决定，可能大幅偏离价值。马克思认为是资本家故意低估商品的价值来剥削工人，其低估额就是所谓的剩余价值。
BTW：不知道为什么登录不了，只好换个名字
相对这些鼓动性的政治小册子，鲁迅的杂文显得更理智和善良些；鲁迅的东西更多的是诊断，像x光照出动物骨架，《宣言》是催眠加兴奋剂，把时世的阴暗面形象化揭示并“顺理成章”导出抗争革命的结论
其实阶级论还是社会沿革分析中绕不过去的一个概念，只是粗分为奴隶、封建、资本有些大而化之过于笼统简单了，试分析两句：
国家的产生就是应付外来危机的。最初人少，天灾（大洪水）使一部分人成了水利专家，有一两次成功经验于是外聘各地消灾解难，自然拥有了超越他人的资源支配力和威望信任，后（譬如大禹）干脆提出为了应付将来的水灾，治洪指挥部保留，原来权力保留甚至出于私心扩张。又先人愚昧，认为能力可以遗传，于是家天下开始，贵族世袭。
后人多，贸易交换使人各处行走聚敛财富，这样的人多了，行会也就自然出现，进而一个所谓的新兴资产阶级逐渐成形。有钱无权，开始为了谋钱腐蚀当权者，后被敲诈太多心有不甘，终于思想上的代言人出现，呼吁生来平等，公民议政，如此等等，资本主义国家在一两次革命后建立，基于遗传血统的家族精英制改为轮流的分层次（参议院众议院）的推选精英制
再后来呢，不过是人权不断扩大，底层的无产雇佣工人不断争取原本属于资产者的民主权利。可预见的未来，不过是借助技术越来越方便的全民公选，在精英管理和全民参议之间建立某种平衡。
抱歉，因为目前资产阶级和无产阶级是可以相互转化的，真正长久压迫别人的家族屈指可数，我眼力有限，看不到一个矛盾尖锐化和产生新社会类型的合理理论。
zola另一篇文章也提了，私欲是生存本能，不可能有那么美好的各取所需，劳动成为闲着没事的休闲的理想社会（如果非要有的话，呵呵，matrix里架构师说了，那是第一代的不成熟产品，失败了）
关于上面大家讨论的剩余价值，我的看法是，近一百多年的劳资矛盾，就是在斗争中分配这几块大洋（记得用m代表），达到各行业不同程度的妥协和平衡
生命不止，欲望不止，文明就还在大步前进
我真的在学<资本论>
有没有学习笔记？能结合实际来理解《资本论》中所说的吗？
[razz] 馬克思主義理論是就某一社會狀態而寫的﹐馬克思又不是現代人。他要是現代人﹐寫出的東西可又要不同了。 [rolleyes]
馬克思所表述的觀點和問題﹐其實反映了很多問題﹐例如﹕剩余價值這一說吧﹗不也是一種激烈人上進的說法嗎﹖你不想被人那樣﹐你就是強。就得走在這社會的前面。你們說呢﹖ [idea]